Entrevista realizada por el investigador chileno Eduardo Valenzuela el 30 de abril de 2003

Entrevista a Raul Olivera Alfaro de la Secretaria de Derechos Humanos en el PIT CNT, realizada por Eduardo Valenzuela el 30 de abril del 2003
59 años, hace 35 años que actúa en el movimiento sindical uruguayo, originariamente en el gremio de los trabajadores ferroviarios. Estuvo 6 años y medio como preso político después del golpe, a la salida volvió a ser dirigente sindical de los trabajadores ferroviarios, entre tanto fué dirigente de los trabajadores de la industria pesquera. La privatización de los ferrocarriles lo llevó a trabajar en el poder judicial uruguayo donde fué presidente del sindicato judicial, hasta el momento en que se retiró de la actividad laboral, se dedica a trabajar en el tema de Derechos Humanos en el PIT CNT, que es la única central que existe históricamente desde el año 1964.
Tiene dos hijos, es su segundo matrimonio, está casado con Sara Mendez, que es la madre de Simón Riquelo, un niño que fué secuestrado en 1976 cuando tenía 20 días y que fué recuperado el año pasado. Nació en Montevideo, padre trabajador metalúrgico.

¿Qué acción realizan en el marco de la actividad de Derechos Humanos de la Central Sindical?
Hemos trabajado muy fuertemente en una serie de causas judiciales. Las causas judiciales que hemos llevado adelante fueron las que motivaron la detención del primer integrante de la dictadura cívico militar que hasta el momento ha pasado por los juzgados y que está preso. Es el ex ministro de Relaciones Exteriores, Juan Carlos Blanco. Está preso por su autoría en la privación de libertad de la maestra Elena Quinteros.

¿y qué otro tipo de casos llevan?
En general, casos de familiares que nos solicitan el apoyo para presentar las causas. Dentro de los desaparecidos, hay fundadores y militantes de la CNT: En este sentido el compromiso que ha tenido la Central Uruguaya con el tema de los desaparecidos,, parte de esa base, que los desparecidos fueron luchadores contra la dictadura.
Uno de los aspectos interesantes que hay que analizar en relación al problema de la memoria, es la relación con las consecuencias de la dictadura. Acá en Uruguay se aprobó en 1986 y luego fue ratificada en un referendum popular, una ley que estaba hecha para instaurar la impunidad en el Uruguay. Contra esa ley desde el movimiento sindical se participó activamente en la campaña para lograr un referéndum contra esa ley, que finalmente se perdió.
Pero yo me quiero referir a la situación que se da actualmente en el Uruguay, en relación al informe final de la Comisión para la Paz. Acá se creó a nivel del Estado, después de reclamos de muchos años, una comisión llamada para la Paz, que se dedicó a recopilar información. Se llegó a fundamentar la necesidad de crear esa comisión, para preservar la memoria histórica. De alguna manera, en mi opinión, se produjo un suerte de falseamiento de la memoria histórica. En la medida en que los resultados más concretos en relación a los datos sobre cada caso, esa Comisión se los entrega a los familiares de las víctimas; no los hace públicos. Todo lo que tenga que ver con esos casos, queda en reserva y es propiedad del familiar de la víctima. Si el familiar lo quiere hacer público, lo hace; si lo quiere guardar en un cajón, ahí no se puede saber. Entonces en ese sentido, se produce un falseamiento del concepto de verdad histórica y de memoria. Lo interesante es analizar porqué se produce eso. La Comisión para la Paz se pensó a sí misma, y en algún momento lo dijeron publicamente: “nosotros trabajamos para los familiares de las victimas”. El movimiento sindical tomó una posición muy clara al respecto: expresó que los desaparecidos, las violaciones a los derechos humanos, no afectaron solamente a las victimas directas y a sus familiares, sino a toda la sociedad, por lo tanto la verdad tiene que ser una verdad a la sociedad toda.

¿ y porqué crees tú que esto afectó a toda la sociedad?
En primera instancia, porque no se trató de una guerra, de un enfrentamiento entre dos bandos, la manida teoría de los dos demonios. Por el contrario, el golpe de Estado, fue dado por militares, policías y determinados sectores civiles de la sociedad que fomentaron el golpe, al que la clase obrera y el pueblo enfrento con 11 días de huelga general. Y luego lo seguieron enfrentando en la clandestinidad. Y el hecho que se siguiera haciendo oposición a la dictadura fue lo que generó la represión. Por lo tanto la concepción de daño a la sociedad parte del hecho que se trataron de crímenes cometidos por el Estado contra la sociedad. Y en definitiva, se da la particularidad que un individuo o individuos organizados contra la dictadura desarrollan una lucha. Esa lucha no es por intereses particulares, sino por intereses sociales, como son la libertad, la democracia. Por otro lado, eso es lo que está establecido por los convenios internacionales, por ejemplo en los trabajos que ha hecho Joinet en relación al tema de la memoria y a las obligaciones del Estado, que no son obligaciones hacia las víctimas en particular, sino hacia la sociedad. En Uruguay el sistema penal nuestro establece que la titularidad de la acción penal no es del individuo, sino del Estado. Los fiscales actúan en representación del interés de la sociedad. Y frente a esos delitos graves cometidos desde el terrorismo de Estado, con más razón, la víctima es la sociedad.
¿Entonces porque es posible ese vaciamiento del daño social transformado en daño particular de las víctimas? En primera instancia, porque cuando se desarrollaba la etapa de lucha contra la dictadura, los familiares directos cumplieron un papel muy importante. En primera instancia, porque se organizaron y aparecieron públicamente antes que los partidos, las organizaciones humanitarias, los familiares de detenidos desaparecidos, las madres de la Plaza de Mayo. De alguna manera era una forma más efectiva, en ese momento de desarrollar las denuncias contra las dictaduras. No siempre es así, pero a veces esos regimenes actuaban con algún miramiento distinto hacia el familiar de la víctima, que hacia las organizaciones políticas específicas. Entonces ese papel que cumplieron los familiares en la primera etapa cuando existía aún la dictadura, de alguna manera continuo existiendo posteriormente cuando aparecen los regímenes democráticos. En esa segunda etapa tambien, por necesidades de carácter de comunicación, se necesita menor explicación a la sociedad que una madre reclame a su hijo, que ese reclamo sea subsumido en la situación de la sociedad. Ese hecho también existe, y tiene una significación social distinta, por lo tanto, las organizaciones de familiares también jugaron un papel muy importante durante el período de transición. Un papel muy importante, cuando en determinado momento el sistema político dejó de lado sus reivindicaciones para acordar salidas de impunidad, como la ley de Punto Final en Argentina o de Caducidad acá en Uruguay. Posteriormente, ya más cerca de este último período, yo creo que le servía a los defensores de la impunidad y a los gobiernos que de alguna manera no quieren meterle mano al tema de la memoria y de la impunidad, una salida que contemple los intereses de un individuo o de un particular, más que los intereses de la sociedad.

-¿y tú crees que las familias se prestan a ese juego?
Yo creo que en el Uruguay, inconscientemente fueron funcionales a esa lógica. Ellos acogieron con mucha pasividad los resultado de la Comisión. El movimiento sindical, no. En Uruguay, a partir de la Ley de la Caducidad se produjeron dos grandes deudas desde el Estado, con la sociedad. Por un lado, la falta de castigo y por el otro, la falta de Verdad. Las investigaciones que se hicieron en el gobierno de Sanguinetti para cumplir el artículo 4° de la ley, se las dieron para que se auto investigaran los autores de los delitos, los fiscales militares. Estos, como no podía ser de otra manera, no encontraron ninguna responsabilidad militar o policial. Entonces lo que faltaba era el castigo y la verdad. El castigo era muy difícil de lograrlo, porque la ley operó con eficacia. Entonces se instalo como un dato de esa realidad, que la justicia no era posible.

¿pero quien decía eso?
los familiares y otros que abandonaron esa vía. Desde el movimiento sindical y alguna organización política, se dijo: todo es posible, pero comencemos primero con lo que estamos de acuerdo, empecemos por la verdad, entonces ¿cómo pelear por la verdad? Se llegó mayoritariamente a la conclusión que la verdad dependía de la voluntad política del titular del gobierno, y no se consideraba que era una obligación jurídica. Nosotros decíamos que era una obligación jurídica, y que había que pelearlo usando las propias instituciones del Estado y del poder judicial. En el año 1998 nosotros elaboramos un documento que demostraba desde el punto de vista jurídico, que era posible lograr la verdad por mandato judicial y no por voluntad política de tal o cual gobierno. Durante mucho tiempo la tarea nuestra del movimiento sindical consistió en hacer conocer al Uruguay lo que estaba sucediendo en el mundo. Aquí se plesbiscitó una ley que no es plesbiscitable, la renuncia de la justicia. Teníamos una mentalidad de comarca: el mundo comenzaba y terminaba en el Uruguay. Lo que pasaba en otro lado, no tenia importancia. Si en Argentina metían presos a militares, si se abrían causas en España, todas esas cosas acá si ignoraban: Durante mucho tiempo nos dedicamos a decir: esto está pasando en tal lado, esto otro en este otro lado, ¿cuando nos vamos a poner al día con esas cosas?. Cuando nosotros presentamos unas causas ante el juez Garzón en el año 1998, fuimos criticados. Muestra idea era que aquí se podía lograr la verdad por vía judicial. En el año 1999 comenzamos a abrir una causa por Elena Quinteros, y logramos que fuese reconocido el deber jurídico del Estado sobre la verdad en primera instancia, y luego que el gobierna apela, de confirma la condena en segunda instancia. Se condena al Estado a investigar, lo obligan a investigar. Entonces demostramos en ese momento que la verdad no era una exclusiva voluntad política, sino una obligación jurídica. A partir de ese momento consideramos que teníamos que pasar a la otra etapa, demostrar que también el castigo, la justicia era posible. Que había determinadas obligaciones de carácter internacional, el tema del delito continuo y todo lo demás, por las cuales era posible en el Uruguay lograr también la justicia.
En esto, al inicio, no nos acompañó nadie, y fuimos duramente criticados por pretender esas cosas. Nos decían que lo que nosotros hacíamos iba en contra de otras iniciativas como la Comisión para la Paz. Más allá de lo que hoy se diga, esa salida de la Comisión para la Paz, de alguna manera estaba socialmente aceptada. Nosotros dijimos, está bien, pero no vamos a dejar de hacer lo que hay que hacer. Y además le marcamos los límites y dijimos, esto no va a llevar más que a tal lado, porque si no tiene poder para investigar ¿hasta donde puede ir? A la larga, los hechos nos dieron la razón. El resultado es pobre.
Otra diferencia nuestra en relación a la Comisión para la Paz, o ¿como se ubican otros actores sociales en relación a esto? Nosotros exigimos al Estado una respuesta y la que el Estado nos dio es pobre, ya que el Estado no puso todos sus medios efectivos para lograr la verdad. Entonces nosotros evaluamos en relación a un contexto, en el que el presidente Batlle por un lado creaba la Comisión para la Paz, y por otro sigue ascendiendo a los militares que estuvieron implicados en casos de violaciones a los Derechos Humanos, por otro lado cuando venían pedidos de información del exterior sobre causas de violaciones de DDHH, las negaba. Toda la política en general del poder ejecutivo fue de mantener la impunidad y de alguna manera se corona ahora cuando se publica ese decreto, que este es un punto final y que se terminó. El decreto dice que esta es la verdad oficial y ya está.

- Ahora, ¿por qué se interesan ustedes acá en el PIT CNT, por estos temas? Tu ves un vínculo entre la lucha contra la impunidad y la verdad en relación a estos períodos y la situación concreta de los trabajadores, que tiene que ver esto con el desempleo y todas las luchas sindicales que ustedes puedan tener? ¿Donde está el vínculo? O sea la frase “ojos en la nuca” de la derecha, ¿no crees tú que para los trabajadores les hace sentido, de alguna manera? ¿ O tú crees que los trabajadores sienten que hay un vínculo entre esos problemas y su situación actual y que piensan que ese vínculo es importante?
Bueno en primera instancia, hay cosas que no se entienden si no se conoce la historia del movimiento sindical uruguayo. Este se ha caracterizado por no ser un sindicalismo economisista o corporativo, es decir, estar solamente para la defensa de sus intereses. Siempre desde su fundación ha tenido una característica de carácter programático que va más allá de las luchas más inmediatas.

-¿Es casi político?
No. Es sindical, porque tiene una independencia muy grande en relación a los partidos y aún con los partidos de izquierda. Y el tema de los Derechos Humanos es una muestra en donde hemos ido en otro sentido de lo que opina la mayoría de la izquierda. Y lo que ocurre es que al interior de nuestro movimiento sindical conviven casi todas las tendencias. Acá conviven movimientos socialistas, comunistas, anarquistas, todo el espectro político e incluso militantes que no tienen afiliación política están presentes en nuestro movimiento. Y tenemos discrepancias, y se vota separadamente. Pero en el tema de DDHH, siempre ha habido unanimidad. Y yo digo que es la posición mayoritaria aquí en el Uruguay, ya que en 20 días, el 20 de mayo, se da la manifestación más grande que hay aquí en Uruguay, que es la fecha del asesinato de Michelini. Y tienes que tener en cuenta que a escasos años de la salida de la dictadura, con la amenaza que había golpe, el referendum se pierde por muy poco. Y el movimiento sindical tiene estas posiciones, porque en el movimiento sindical se discute y en los otros lados no.

-Ahora no me has respondido porqué consideras tú que esto es importante para los trabajadores
Bueno las primeras víctima de la dictadura acá fué el movimiento sindical y lo va a ser nuevamente. Te voy a poner un ejemplo: el 18 de octubre del año pasado, el mismo día que metieron preso a Juan Carlos Blanco, sucedió otra cosa en este país: la justicia había procesado el caso Berríos. Y acá que se conoce quienes los detuvieron, quienes lo mataron, no se hizo nada. Entonces si no hubiera sucedido la prisión de Juan Carlos Blanco el 18 de octubre, que pensaba el ciudadano, ya que ahí hay una presión más grande, ya que es la impunidad no de la dictadura, es la impunidad de la democracia ya que lo de Berríos ocurrió en pleno sistema democrático. Sin embargo ese día se puso la otra balanza y el poder judicial contrabalanceo con Blanco lo que no hizo con el caso Berríos.
Entonces contrabalanceó un efecto muy negativo para la sociedad. Porque cuando uno deja de creer en los instrumentos que tiene la sociedad, para el trabajador que está cada vez más indefenso. Porque cuando se cierran o se privatizan empresas y suceden cosas que no determinas tú, para los trabajadores es muy grave. Y también es muy importante porque la impunidad no se circunscribe a los hechos de la dictadura, la impunidad ha inundado toda la sociedad en aspectos económicos, en los cierres de bancos, en la corrupción, en los robos que se han hecho.

-¿Entonces porqué no atacar esos problemas?
Es que yo creo que la impunidad abarca todos estos aspectos, y me refiero a la impunidad desde un punto de vista general. Te voy a poner otro ejemplo, cuando acá quisieron vendernos la receta chilena de la mesa del diálogo, en donde iban hasta pagarle a los militares que dieran información. Entonces yo ponía un ejemplo, y es que tu vienes en auto a esta reunión y después sales y te das cuenta que te robaron las cuatro ruedas y tienes un tipo al lado que dice: si me das 500 pesos yo te devuelvo las ruedas. Como reflejo ciudadano, no es eso lo que corresponde hacer. Porque solucionas tu problema, pero dejas libre al ladrón que va seguir operando. Con el tema de la impunidad es lo mismo, impides la posibilidad que la gente defina sus derechos. Y otra cosa mucho más profunda: nosotros tenemos el convencimiento que los avances que hizo la humanidad en el terreno de consagrar derechos en los terrenos políticos, económicos, civiles y sociales, es decir todo lo que está establecido por los tratados y los convenios. Tienes que a la situación del capitalismo actual no le sirve, y ahora tienes la Corte Penal Internacional, con los Estados Unidos que se pasa por donde quiere a las Naciones Unidas, porque ellos precisan una política de hacer lo que quieran. Entonces tenemos que en la historia no todo avanza igual, a veces el derecho avanza mucho más que lo que avanzan las sociedades. De hecho en estos últimos tiempos a partir de la detención de Pinochet en Chile en el terreno de los Derechos Humanos, se dio un salto muy importante.

-¿y acá en Uruguay eso también se sintió?
Sí. Y en primera instancia para demostrar que una amenaza que se nos hacía acá todos los días no era cierta. Acá se te decía que si tocabas a los militares se venía el golpe. Y Pinochet era el rey de los impunes, era senador vitalicio. Acá eran 4 o 5 de primer orden y 10, 15 o 50 militares de segundo orden, ya que la gran mayoría de los principales murieron. Y a Pinochet lo metiste preso y no hubo golpe de Estado. Entonces lo primero es que demostrabas que eso no era efectivo. Y en segundo lugar demostrabas que los tratados y las cosas que dicen los convenios y que dicen las leyes, se pueden aplicar. Ya que Garzón estuvo en un lugar en un momento, pero ese lugar no hubiera existido si no se hubiera estado denunciando durante años en Madrid. Por lo tanto es una conjunción de muchas que necesitan que durante años, por lo tanto es una conjunción de una serie de cosas que precisan un tiempo de desarrollo y que en determinado momento cuajan.
Pero yo iba a lo otro, a los Derechos Humanos en carácter general. Acá en el Uruguay, a pesar que el poder judicial no es tan malo como argentino. La sociedad civil no está fraccionada, ya que existe una sola izquierda y el movimiento sindical tampoco está fraccionado, hay un solo movimiento cooperativo, hay un solo grupo de familiares, pero sin embargo en Argentina existe una cultura de exigirle a las instituciones que amparen los derechos con mayor pelea que acá. Por ejemplo si en Argentina una persona se queda sin trabajo y le cortan la luz, el gas, el agua, va a un juzgado y pide que se los repongan, porque son derechos esenciales. Acá la persona piensa que salvo que un político haga algo, nadie va a hacer algo por ellos. Es decir no viven el derecho como tal, como algo reclamable, que si no se reclama se pierde.
Y el movimiento sindical, cuya representación no es muy alta, pero la representatividad no hay que medirla en números, pero por lo que una organización representa en la sociedad. Mañana, el 1 ero de Mayo, en este país no se mueve un pelo, y cuando hay una manifestación grande no son solo los afiliados los que se mueven. O sea, la representatividad en Uruguay está dada porque en determinado momento una organización encarna o representa lo que piensa la gente, y eso nos ocurre a veces. Entonces por ejemplo la izquierda política reconoce la labor que ha hecho en el tema de Derechos Humanos el movimiento sindical. Y yo creo que si el movimiento sindical no hubiese asumido este tema, hoy habría el Punto Final. E incluso algunos líderes de izquierda han salido a decirnos que no tenemos que metemos en este tema, y nosotros nos hemos seguido metiendo. Así como otra gente dice que este tema no hay que encararlo ahora y habría que dejarlo a la generación futura. Esta es una concepción profundamente equivocada, porque se piensa que cuando uno nace y aparece en este mundo empieza la película, y que cuando uno muere se termina, y no es así. Ya que la memoria de los pueblos es otra cosa, y la memoria histórica es otra cosa, entonces pensar desde la óptica de la izquierda es nefasto, porque así se auto niega a sí misma. Ya que porqué mañana la gente va a ir a celebrar el 1 ero de Mayo, por algo que sucedió hace más de 100 años. ¿Terminó cuando ajusticiaron a Sacco y Vanzetti? No fué así. ¿Terminó cuando pasó esa generación? No. Entonces yo pienso que lo que hace el sistema sindical es positivo por varias razones: la primer es por la fuerte independencia que tiene el movimiento sindical del sistema político. Segundo, porque el movimiento sindical no acompañó la salida pactada de la dictadura, entonces en ese sentido no está comprometido con las formas de salida. Las formas de transición que se dio en la Argentina, marcaron lo que pasó después.

-¿Pero tú sientes que hay un trabajo mancomunado con otros actores respecto a esto? Y otra pregunta, lo que sucede en los otros países, influye aquí?
Nosotros no pretendemos llevar solos este tema, y si lo hemos llevado solos es porque no hemos encontrado compañía. Y hemos hecho esfuerzos por tener esa compañía. Pero la gran mayoría de las actividades que se desarrollan acá en Uruguay sobre este tema, nosotros las acompañamos. Por ejemplo el 20 de mayo nosotros apoyamos la marcha. Hace poco salió un comunicado de varias organizaciones para la Comisión para la Paz y nosotros lo firmamos, es decir nuestra vocación es, en la diversidad, avanzar. Lo que pasa es que en determinado momento, había concesiones que no estábamos dispuestos a hacer. Y algunos se auto criticaron, porque el hecho que ahora familiares diga que la vía judicial no es descartable es nuevo. Porque en algún momento dijeron lo contrario y se fundamentó políticamente esa posición. Nosotros cuando hicimos la primera acción judicial que podríamos haberla hecho a fines de 1999, la hicimos al final del 2000 porque todo el tiempo estuvimos tratando de convencer a las otras organizaciones que había que hacerlo. Y los otros no querían. En el caso de Sara, lo mismo. Por ejemplo, el tema de presentar causas en España, fuimos nosotros. Las causas que presentamos en Argentina, fuimos nosotros. Y encuentra alguna organización que haya estado presente, no hay. Recién ahora en las últimas causas que presentamos logramos apoyos de algunos sectores, apuntando que efectivamente a partir del informe de la Comisión para la Paz, esta situación cambia.

-¿y qué tarea tienen para adelante?
Nosotros lo que hemos hecho es sacar un comunicado y un análisis del informe de la Comisión para la Paz. Posteriormente lo que hay que definir es que se hace. Alguna gente dice que los familiares tienen que hablar nuevamente con los militares para recuperar la información que falte por recuperar. Si este es el camino, nosotros vamos a seguir insistiendo en la línea que hemos mantenido hasta ahora. Y también hay que ir viendo como en esta evolución del pensamiento se ubica el poder judicial, que durante años, miró para otro lado. Y los debates que surgieron al rededor de la detención de Juan Carlos Blanco están planteando una vieja discusión que se dio en este país desde hace años.
-¿En otro orden de cosas, que te parece a ti lo que está pasando en Brasil, con la llegada de Lula?
Te voy a dar mi opinión personal, porque hasta ahora te he dado nuestra posición como organización. Mira, yo apuesto en Brasil al movimiento social, ese yo creo que es el fiel de la balanza y yo no creo que haya que tener expectativas en el terreno político. Y es lo mismo que lo que va a pasar acá. Por ejemplo no me cabe ninguna duda que acá va a ganar la izquierda, ahora si hay un movimiento sindical débil, no va a poder hacer gran cosa. Y yo creo que el movimiento sindical se ha afirmado en los últimos tiempos y ha llevado a que la izquierda se posicione mejor en algunos temas. Por ejemplo el rechazo de las privatizaciones no se hubiera hecho sin la movilización de las privatizaciones. Se ganó un referendum, ahora se juntaron las firmas para otro. Hubo un proyecto general en el 92, y ese se ganó, y ahora se intentaron privatizar las telecomunicaciones y como el gobierno vio que se estaban juntando las firmas el gobierno cambió lo que se cuestionaba. Ahora va a ver un referendum para el tema de los combustibles y se están juntando firmas para el tema del agua. O sea, en realidad el tema de las privatizaciones ha tenido una resistencia muy grande.